Der Unternehmer Korbinian Kohler erklärt im Interview mit Rolf Westermann die Bedeutung von Urlaub im Wandel der Zeit.

KORBINIAN KOHLER: 
Guten Tag Herr Dr. Haller und vielen Dank für Ihre Zeit. Lassen Sie uns gleich in medias res gehen und über Ihr neuestes Buch „ART PERFORMANCE“ sprechen, dem eine sehr interessante, aber auch erstaunliche These zugrunde liegt.

DR. PETER HALLER: 
Die Philosophie ist eigentlich simpel. Der Unterschied zwischen einem berühmten und einem guten Bild ist die bessere Geschichte. Ein berühmtes Kunstwerk muss also nicht besser sein als gute andere Arbeiten. Letztlich sammle ich Kunstwerke mit überraschenden Entstehungsgeschichten.

Wenn Sie berühmte Beispiele nehmen, wie etwa den David von Michelangelo, wahrscheinlich die berühmteste Skulptur, die es heute gibt, ist sie bei Weitem nicht seine beste. Er hat beim Grabmal Julius II. wesentlich bessere Skulpturen gestaltet, z. B. seinen Moses oder die Skulpturen bei den Medici-Grabmälern. David hat einen etwas zu großen Kopf, zu große Hände, die Anatomie ist nicht optimal. Da war Michelangelo noch in seinen Anfängen. Aber es ist seine berühmteste Skulptur. Warum? Sie hat die beste Geschichte.

KORBINIAN KOHLER: 
Und was ist die Geschichte?

DR. PETER HALLER: 
Florenz hatte vor Michelangelo schon zwei berühmte Bildhauer beauftrag, aus einem riesigen Marmorblock einen David als Wahrzeichen für die kleine, aber besonders clevere und kreative Republik Florenz zu formen. Beide sind gescheitert. Und dann kam der junge, ehrgeizige Michelangelo und hat flugs aus diesem XXL-Block seinen David gemacht. Und dieser David ist dann auch an prominenter Stelle in Florenz, vor dem Rathaus, aufgestellt worden und war dann immer wieder Zielobjekt von politischen Protesten und Auseinandersetzungen. Einmal wurde ihm z. B. ein Arm abgeschlagen. Und so weiter. Der David hat also eine bewegte Geschichte, während die späteren Skulpturen, die Michelangelo gemacht hat, ob das die Pietà ist oder das Grabmal Julius II., viel bessere Arbeiten sind. Ein ganz anderes Beispiel ist die Mona Lisa – die, die in Paris im Louvre hängt. Sie ist eine Kopie. Also nicht das Original.

Die Mona Lisa im Louvre ist nicht wesentlicher besser gemalt als die zwei anderen Frauenporträts von Leonardo. Aber diese beiden Auftragsarbeiten haben eine ganz übliche Entstehungsgeschichte. Die Mona Lisa dagegen hat beispielsweise in Napoleons Schlafzimmer gehangen, war bei Ludwig XIV. in seinem Kabinett ausgestellt, ist 1925 von einem italienischen Patrioten gestohlen worden und ist in einer Sprinkleranlage im Metropolitan Museum von oben bis unten mit Wasser besprüht worden, war einem Säureangriff ausgesetzt, ist heute nur aus zehn Meter Distanz zu besichtigen. Und so weiter.

KORBINIAN KOHLER:
Aber warum sagen Sie, die Mona Lisa ist eine Kopie?

DR. PETER HALLER:
Leonardo da Vinci war, wie man weiß, ja homosexuell. Ebenso wie Michelangelo. Leonardo hat das Original seinem langjährigen Lebensgefährten namens Salai vermacht, als er von Florenz nach Mailand zu Ludovico Sforza wechselte. Das ist in dessen Testament auch festgestellt worden. Aber dann verliert sich die Spur. Wahrscheinlich hat er sie verkauft. Ein Bild von Leonardo war damals schon sehr wertvoll, jedenfalls ist es nie wieder aufgetaucht. Und dann hat, einige Jahre später, es war im Jahre 1503, einer der Medici, Giuliano, Leonardo beauftragt Mona Lisa zu malen. Sie war eine der schönsten Frauen damals in Florenz. Zehn Jahre später kam er dann noch mal auf Leonardo zu und hat ihm erzählt, er habe einen unehelichen Sohn namens Hippolyt, dessen Mutter bei der Geburt gestorben sei. Der Junge trauere ständig seiner Mutter nach. Um den Buben zu trösten, solle Leonardo ein Bild von dessen Mutter malen, die Leonardo allerdings nicht gekannt hatte. Also hat er Mona Lisa ein weiteres Mal gemalt – mit diesem gütigen Lächeln, über das so viel gerätselt wurde. Sie sollte aus dem Bild den kleinen Buben mit einem tröstenden, mütterlichen Ausdruck anschauen.

KORBINIAN KOHLER:
Wer hat dann die gemalt, die jetzt im Louvre hängt?

DR. PETER HALLER:
Die Mona Lisa, so, wie sie heute im Louvre hängt, ist genau die, die Leonardo da Vinci für den Sohn von Giuliano de Medici gemalt hat. Sie ist nie ausgeliefert worden, da der Auftraggeber Giuliano gestorben ist. Leonardo hat sie dann an Franz I., König von Frankreich, verkauft. Zwei oder drei Jahre vor seinem Tod, und von dort aus hat sie ihren Weg genommen.

KORBINIAN KOHLER:
Aber gemalt hat es Leonardo.

DR. PETER HALLER:
Eindeutig, ja. Leonardo hat das Bild in einem Zug durchgemalt, was völlig entgegen seiner sonstigen Arbeitsweise war. Neulich hat man außerdem festgestellt, durch Röntgenstrahlen, dass unter dem Bild, so wie es im Louvre hängt, ein zweites Mona­ Lisa­Bild hängt. Das ist vermutlich die Version von 1503.

KORBINIAN KOHLER:
Das heißt, es gibt eine Original-Mona-Lisa, unter Umständen noch irgendwo, die bislang nicht gefunden worden ist. Das wäre natürlich in der Kunstgeschichte die größte Sensation.

DR. PETER HALLER:
Die wäre 500 Millionen oder 1 Milliarde Euro wert.

KORBINIAN KOHLER:
Unglaublich!

DR. PETER HALLER:
Wenn man so eine Geschichte hat, dann muss ein Bild qualitativ nicht besser sein als andere.

KORBINIAN KOHLER:
Aber würden Sie sagen, das trifft auch auf moderne und zeitgenössische Kunstwerke zu, die ja nicht so eine Geschichte haben können?

DR. PETER HALLER:
Auch zeitgenössische Bilder können eine gute Entstehungsgeschichte haben. Nehmen Sie z. B. Anselm Kiefer. Seine Bilder haben sehr anspruchsvolle, substanzielle Inhalte.

KORBINIAN KOHLER:
Was spielt in Ihrem Leben zum heutigen Zeitpunkt für Sie eine größere Rolle: die Kunst und Ihre Kunstsammlung oder Serviceplan?

DR. PETER HALLER:
Beides ist für mich sehr wichtig. Die Firma habe ich vor über 52 Jahren gegründet, aber die Kunstsammlung ist inzwischen auch 45 Jahre alt. Ich habe Mitte der 70er-Jahre zu sammeln begonnen, und es war immer so eine Art kultureller Ausgleich für mich. Ich habe mich mit Dingen beschäftigen können, die außerhalb meiner anstrengenden, operativen Aufgaben lagen. Und die ganzen Geschichten, die ich bei meinen Kunstführungen erzähle, sind alle mit viel Mühe recherchiert, die finden sie woanders so nicht. Das hat mich immer sehr motiviert, und das mache ich auch weiter, solange ich kann.

KORBINIAN KOHLER:
Wie kam es dazu, dass Sie angefangen haben zu sammeln?

DR. PETER HALLER:
Wir sind Ende der 70er­Jahre umgezogen in die Prinzregentenstraße in München, in das sogenannte Wedekind-Haus, das ist die letzte alte Fassade, wenn Sie Richtung Friedensengel fahren, auf der rechten Seite. Das Wedekind­Haus hat vier Meter hohe Räume. Wie wir damals in das Haus eingezogen sind, habe ich zu meinem Partner gesagt, hier kann man nicht wie in Agenturen üblich, Werbung an die Wände hängen, das wäre blasphemisch. Wir sollten hier Kunst präsentieren. Wedekind war ja seinerzeit der bedeutendste Dramatiker, er hat mit seiner Frau 20 Jahre in diesem Haus gelebt.

Und dann haben wir eben die ersten zwei Bilder gekauft. Da war ich bei Raimund Thomas, damals die größte Galerie in München, übrigens auch heute noch. Und der junge Raimund Thomas hat mir zwei Bilder von einem Maler verkauft, namens Victor Mira, aus Spanien. Da habe ich mir gedacht, na ja, der Name klingt so ähnlich wie Mirò, und Spanier ist er auch. Also so falsch kann das gar nicht sein. Und außerdem haben mir die Bilder gefallen. Und danach habe ich dann gemeint, eigentlich sollten wir das fortsetzen. Und bei jedem gewonnenen Pitch kauften wir dann ein Bild. Aber von wem? Welche Kunstrichtung? Aus welcher Zeit? Und so weiter. Und da bin ich auf die Idee gekommen, dass ich mir die Auktionskataloge der großen Auktionshäuser, mit ihren zum Teil sehr guten Bildbeschreibungen anschaute. Da habe ich sehr viel gelernt und mich dann entschieden, welche Künstler ich künftig sammeln will. Heute sind das etwa 80 Künstler, die wir in der Sammlung haben, etwa 250 bis 300 Bilder und Skulpturen. Aber wir haben nie inflationär gekauft, sondern immer nur fünf, sechs Werke im Jahr. So hat sich das ergeben.

KORBINIAN KOHLER:
Hatten Sie am Anfang Ahnung von Kunst?

DR. PETER HALLER:
Nein. Wenig. Das habe ich erst langsam gelernt. Ich bin Volkswirt und nicht Kunsthistoriker. Und so habe ich meine Art, Kunstwerke aus ihrer Entstehungsgeschichten zu beurteilen, entwickelt.

KORBINIAN KOHLER:
Würden Sie sagen, dass das Sammeln an sich auch schon eine Kunstform ist?

DR. PETER HALLER:
Das hängt vom Typ des Sammlers ab. Es gibt da ganz verschiedene Typen. Es gibt den süchtigen Sammer, der vom Bierdeckel über Porzellan und Teppiche alles sammelt. Das ist bestimmt keine künstlerische Form. Es gibt auch den Investor, der Kapital einsetzt, z.B. für zwei Picassos, die er nach fünf Jahren weiterverkauft. Dann gibt es Sammler, für die Kunst eine Form der Selbstdarstellung ist. Auch nicht unbedingt künstlerisch. Es gibt schließlich den Sammler, der aus Passion sammelt. Da fängt es schon an, etwas kunstvoll zu werden. Aber ich muss auch sagen, dass ich etliche Sammler kennengelernt habe, die wenig Ahnung davon haben, was sie sammeln. Es gibt ja genügend Leute im Markt, die sich solchen Leuten als Experten anbieten. Auch bei mir haben sich viele Experten vorgestellt, um für mich einzukaufen und die Sammlung zu formen und denen habe ich immer gesagt: „Was Sie mir hier vorschlagen, ist genau das, was mir Spaß macht.“ Ich bin nicht so sehr am Besitz interessiert, sondern am Erwerben des Kunstwerks. Das Suchen und Finden ist für mich die spannende Frage. Denn wenn ich 500­mal an einem Bild vorbeigegangen bin, wird es allmählich zum selbstverständlichen Teil eines Raumes und verliert an Dramatik.

KORBINIAN KOHLER:
Ist es Ihnen wichtig, den Künstler selbst zu kennen?

DR. PETER HALLER:
Das hängt sehr vom Künstler ab. Ich habe den einen oder anderen kennengelernt, aber zwingend ist das nicht. Es ist wichtiger, sich anzuschauen, welche Einflüsse auf ihn gewirkt haben, was er mit dem Kunstwerk eigentlich ausdrücken wollte. Wobei nur wenig Künstler das wirklich klar sagen können. Da ist Anselm Kiefer eine Ausnahme. Eine wirkliche Ausnahme. Also. Und dann die Epoche, der Zeitgeist, in der ein Künstler gearbeitet hat. Ganz entscheidend. Wenn Sie sich mal Caspar David Friedrich anschauen, der prototypischer, deutscher Romantiker ist, er hätte 50 Jahre vorher oder nachher ganz anders gemalt. Er war entscheidend beeinflusst vom Zeitgeist der Epoche, in der seine Kunst entstanden ist.

KORBINIAN KOHLER:
Ist das der Grund, warum Sie zeitgenössische oder moderne Kunst sammeln?

DR. PETER HALLER:
Ja, ich sammle zeitgenössische Kunst nach 1945, weil man sich ja auf irgendetwas konzentrieren sollte. Und für mich war damals abstrahierende und abstrakte Kunst eigentlich das, was ich bevorzuge. Sie finden also hauptsächlich abstrakte oder abstrahierende Bilder in unserer Sammlung. An älterer Kunst habe ich auch sehr viel Interesse. Das sieht man auch an meinen Geschichten, die ich bei meinen Kunstführungen erzähle. Aber zeitgenössische Kunst ist interessanter, weil sie aktuell ist.

KORBINIAN KOHLER:
Da braucht es bestimmte Eigenschaften als Person, um Kunst gut zu sammeln.

DR. PETER HALLER:
Ja, ich denke schon. Also, wenn man ein Sammler Typ ist, der eben selbst sammelt und sich nicht nur beraten lässt, glaube ich schon, dass man zuerst einmal Kenntnisse braucht, zweitens ein Konzept und ein einigermaßen sicheres, geschmackliches Empfinden. Und schließlich etwas Kapital. Also es gibt schon einige Voraussetzungen, um eine vernünftige Sammlung aufzubauen.

KORBINIAN KOHLER:
Warum bringen Sie Bücher heraus?

DR. PETER HALLER:
Ich bin der Meinung, dass eine größere Firma wie die unsere, nicht nur die Aufgabe hat, Gewinne zu maximieren und Arbeitslöhne zu bezahlen, sondern dass wir auch eine gesellschaftspolitische, kulturelle Aufgabe haben. Und da sollte man sich auch für etwas entscheiden, was dem Ausdruck verleiht, und das ist bei uns die Kunst. Und deswegen veröffentlichen wir das auch, weil ich glaube, dass uns das als Unternehmen sehr gut tut. Bei meinen Kunstführungen laden wir also nicht primär Kunden ein, sondern Leute, die an Kunst interessiert sind.

KORBINIAN KOHLER:
Haben Sie irgendwie eine Systema- tik entwickelt für Ihre Kunst und Ihre Sammlung?

DR. PETER HALLER:
Das kann man in meinem Buch „Bilder erzählen“ nachlesen. Da gibt es eine Systematik, die wir selbst entwickelt haben, wie man abstrakte Kunst strukturieren kann: acht bis zehn verschiedene Formen von geometrischer Abstraktion, über lyrische und expressive Abstraktion bis zu Farbfeldmalerei und Symbolismus. Und danach habe ich auch eingekauft. Das heißt, ich wollte möglichst von jeder Kunstrichtung, die es seit 1945 gibt und relevant ist, jeweils die besten Künstler und von denen die besten Bilder.

KORBINIAN KOHLER:
Was ist für Sie beim Bilderkauf entscheidend? Gibt es vielleicht den Moment, in dem Sie sich entscheiden, ein Bild zu kaufen?

DR. PETER HALLER:
Ein entscheidender Punkt bei mir ist, dass ein Bild eine Ästhetik haben muss, die einen anspringt. Das ist heute bei zeitgenössischer Kunst überhaupt nicht selbstverständlich. Georg Baselitz sagt zum Beispiel, Ästhetik spiele überhaupt keine Rolle. Anselm Kiefer genauso. Für mich aber sehr wohl. Und deswegen haben wir von Baselitz oder Kiefer, um bei den beiden zu bleiben, immer nur attraktive Bilder. Diese düsteren Werke, die Kiefer auch produziert hat, finde ich beeindruckend, aber ich würde sie mir nicht hinhängen.

KORBINIAN KOHLER:
Es muss also schön sein.

DR. PETER HALLER:
Ja, es muss ästhetisch und attraktiv sein!
Und dann muss es eben von der Struktur her in meine Sammlung passen, muss aus der richtigen Zeit sein, sollte ein Meisterwerk sein.

KORBINIAN KOHLER:
Wie beurteilen Sie im Moment den Kunstmarkt? Wir kommen ja aus einem wahnsinnigen hohen, vielleicht sehr überhitzten Markt und sind oder kommen zumindest jetzt in eine starke wirtschaftliche Krise und wahrscheinlich in eine Rezession. Wie beurteilen Sie den Kunstmarkt? Ist er noch liquide? Oder ist alles im Moment in Schockstarre?

DR. PETER HALLER:
Im Moment läuft er noch sehr gut. Das gilt vor allem für die Top­Lose. Die Top­Lose sind nebenbei von so konjunkturellen Schwankungen gar nicht betroffen. Ein Picasso kostet eben einen zweistelligen Millionenbetrag oder sogar einen dreistelligen. Aber ansonsten ist der Kunstmarkt sehr volatil, gar keine Frage. Also, wenn wir in eine Rezession rutschen, wird man sehen, dass in der Preislage bei Künstlern, die mehr oder weniger bekannt sind, wieder ein starker Einbruch erfolgt. Der Kunstmarkt ist ungefähr 60, 70 Milliarden Dollar groß weltweit, und der schwankt, je nach Konjunktur, ohne Weiteres um 30 % innerhalb eines Jahres. Das sieht man auch an den Umsätzen der großen internationalen Auktionshäuser.

KORBINIAN KOHLER:
Gibt es Kunstwerke, die Sie hätten kaufen können und nicht gekauft haben und sich jetzt ärgern, wo Sie gar bereuen, dass Sie sie nicht gekauft haben?

DR. PETER HALLER:
Ja, sicher, das gibt es schon. Es gibt z. B. großformatige, abstrakte Bilder von Ger­ hard Richter, die ich gern erworben hätte, aber die ich mir schlichtweg nicht leisten kann.

KORBINIAN KOHLER:
Und haben Sie sich schon mal verhaut, dass Sie gesagt haben, mein Gott, das war jetzt ein Schmarrn!

DR. PETER HALLER:
Ich bereue eigentlich nichts, was ich gekauft habe. Es gibt natürlich einige Bilder, die finde ich inzwischen nicht mehr spannend. Das stimmt. Aber zu sagen, ich hätte mich da vertan? Eigentlich nicht.

KORBINIAN KOHLER:
Sie sind fokussiert auf Top-Kunst von Top-Künstlern. Aber es gibt ja wahrscheinlich auch gute Kunst oder sehr gute Kunst von Kunstanfängern bzw. jungen Künstlern, die vielleicht noch gar nicht bekannt sind. Oder? Was ist das Kennzeichen von guter Kunst?

DR. PETER HALLER:
Von Kunst kann man dann sprechen, wenn ein Kunstwerk etwas wirklich Innovatives hat. Das ist der entscheidende Punkt. Aber ansonsten? Es ist oft schwer zu definieren, was Kunst wirklich ausmacht. Es darf eben nicht ein Bild oder eine Skulptur sein, von der man sagt: dass man sie schon x­mal gesehen. Dann ist es trivial. Dann ist es Mainstream und hat mit Kunst nichts zu tun.

KORBINIAN KOHLER:
Was fehlt noch in Ihrer Sammlung?

DR. PETER HALLER:
Gar nicht so viel. Ehrlich gesagt, ich bin etwas zurückhaltender mit Neukäufen geworden in den letzten Jahren.

KORBINIAN KOHLER:
Also gibt es für Sie auch einen Punkt, wo die Sammlung komplett ist?

DR. PETER HALLER:
De facto komplett ist eine zeitgenössische Sammlung nie, weil viele der Künstler, die ich sammle, also gerade Georg Baselitz, Anselm Kiefer, Julian Opie und Alex Katz, ja alle noch leben und auch noch produzieren. Insofern verlangt eine Sammlung eigentlich immer wieder eine gewisse Erneuerung. Das ist schon richtig. Aber ich bin im Großen und Ganzen zufrieden mit dem, was ich habe.

KORBINIAN KOHLER:
Das ist der höchste Zustand, den man erreichen kann.

DR. PETER HALLER:
Vielleicht.

KORBINIAN KOHLER:
Sie haben vor einigen Jahren das Unternehmen in einem prächtigen Zustand an Ihren Sohn Florian übergeben. Der hat daraus wiederum einen Weltkonzern gemacht. Übrigens sagt er, Sie sind sein wichtigster Berater. Und Sie haben eine fantastische Tochter, die ich nur als TV-Moderatorin vom ZDF heute Journal kenne, die ja auch sehr erfolgreich ist. Auf was sind Sie mehr stolz? Auf Ihre Kunstsammlung oder auf Ihre Kinder?

DR. PETER HALLER:
Oh. Ganz klar: auf meine Kinder.

KORBINIAN KOHLER:
Vielen Dank für das tolle Gespräch. Es hat mich sehr gefreut.

 

Dr. Peter Haller 

Neben der Gründung von Serviceplan 1970, Europas größter inhabergeführten Agenturgruppe, hat der zweifache Vater und mehrfache Großvater in den letzten 45 Jahren eine bedeutende Sammlung moderner und zeitgenössischer Kunst aufgebaut und diverse Bücher über Kunst geschrieben.