IST GELD IN DER KUNST DAS MASS DER DINGE?

Korbinian Kohler im Gespräch mit Kunsthistorikerin und WELTKUNST-Chefredakteurin Lisa Zeitz

In der Berliner Redaktion der ZEIT Weltkunst sprechen sie im Spätsommer 2025 über gute und alberne Kunst, über Geld und Vernissagen, über Wertschätzung und den Zustand des heutigen Kunstmarktes. Und auch darüber, wie viel Kunst über unsere Gesellschaft aussagt. Aber auch queere Malerei, künstliche Intelligenz und die Rolle der Natur für die Kunst finden im anregenden Gespräch ihren Platz.

KORBINIAN KOHLER:
Lassen Sie uns gleich in medias res gehen. Ein Ansatz ist, dass man sagt, Kunst und Philosophie haben die Gemeinsamkeit, dass sie zwei Aufgaben erfüllen. Zum einen, dass sie den Zustand der Gesellschaft widerspiegeln und zum anderen sozusagen neue gesellschaftliche Richtungen anstoßen und gesellschaftliche Mauern durchbrechen. Die Kunst macht es durch Darstellung und die Philosophie macht es durch Worte. Würdest du dem zustimmen?

LISA ZEITZ:
Im Prinzip finde ich diese Beobachtung richtig, aber ich frage mich, ob Kunst immer Aufgaben übernehmen muss. Kunst kann die Gesellschaft dokumentieren, Kunst kann auch neue Wege einschlagen oder anzeigen – nur: Ist es ihre Aufgabe? Oder kann Kunst zum Beispiel auch einfach dekorativ sein, oder so persönlich und abseits, dass sie mit der Gesellschaft gar nichts zu tun hat.

Da drängt sich aber die Frage auf, ab wann ist etwas Kunst?

Eigentlich würde ich antworten, Kunst ist das, was Kunstschaffende kreieren und zur Kunst erklären. Es gibt aber auch einen fließenden Übergang zu anderen Bereichen, zum Beispiel zum Design. Ich bin überzeugt, es gibt manche Dinge, die sind nur Design, es gibt manche Dinge, die sind nur Kunst, aber dazwischen gibt es eine Grauzone, wenn das Wort nicht so hässlich wäre. Grauzone klingt so langweilig, dabei ist der Bereich, in dem sich etwas zwischen Kunst und Design bewegt, besonders lebendig.

Aber reicht es aus, dass jemand sagt, ich bin erstens Kunstschaffender und zweitens das, was ich mache, ist Kunst, um dann tatsächlich Kunst zu sein?

Welche Instanzen beurteilen, ob jemand Künstlerin oder Künstler ist? Darf sich jeder Mensch als Künstler bezeichnen? Vielleicht schon. Dann können wir immer noch zwischen guter und weniger guter Kunst entscheiden.

KORBINIAN KOHLER:
In Bayern gibt es ja diesen etwas einfachen Satz: Kunst kommt von Können, weil wenn es von Wollen käme, hieß es Wunst.

LISA ZEITZ:
Ja, was wirklich einigermaßen dämlich ist.

(Beide lachen.)

KORBINIAN KOHLER:
Aber der Grund, warum ich frage, ist der: Dieser ganze Kunstmarkt scheint überhitzt. Ist das eine Gefahr? Und erfährt die Kunstwelt dabei vielleicht auch eine gewisse Albernheit? Kann es sein, dass es der Ernsthaftigkeit oder auch der Bedeutung von Kunst und einzelnen Kunstwerken und Künstlern abträglich ist?

LISA ZEITZ:
Sie meinen, wenn sich ein Werk von Banksy während der Auktion vor aller Augen selbst schreddert? Das war albern, das stimmt. Ich glaube aber, die Kunstwelt kann ein bisschen Albernheit schon aushalten.

Der Kunstmarkt ist nicht ein einziger großer Marktplatz, sondern besteht aus vielen verschiedenen Kunstmärkten und Milieus. Die Milliardäre an der obersten preislichen Spitze machen manchmal auf Auktionen mit Zuschlägen von zwei- oder dreistelligen Dollarmillionen Schlagzeilen, aber das heißt nicht, dass der Markt überhitzt ist. Seit zwei Jahren macht der Kunstmarkt global gesehen weniger Umsatz als zuvor.

Zwar kommunizieren die Megagalerien auf der Art Basel Verkäufe für zig Millionen. Das ist aber nur die oberste Spitze, die natürlich auch am meisten beobachtet wird und am meisten kommuniziert. Der Kunstmarkt besteht aber auch aus vielen kleinen Galerien, die seriöse Galeriearbeit mit ein, zwei oder drei Mitarbeitern leisten. Das hat mit überhitztem Kunstmarkt gar nichts zu tun. Wie gesagt, es gibt ganz viele verschiedene Kunstmärkte.

Ich freue mich übrigens, wenn auf Auktionen riesige Summen für Kunstwerke ausgegeben werden, auch wenn die Preise übertrieben sein mögen und mit Sensationslust zu tun haben – eine Auktion ist ja ein bisschen wie ein Theaterstück. Ich habe lange für die FAZ über den Kunstmarkt in New York berichtet, war also immer wieder bei den Abendauktionen von Sotheby's und Christie's. Man hat sich schick angezogen und ist hingegangen wie zu einer Theateraufführung.

Heute sieht es anders aus. Natürlich sind heute die Medien und Technologien weitaus vielfältiger als zur Zeit der Renaissance. Was wir heute erleben, ist ein unheimlich vielstimmiges Konzert.

KORBINIAN KOHLER:
Welche Themen bewegen uns heute?

LISA ZEITZ:
Oh, das ist eine große Frage. Freiheit, Krieg und Frieden, künstliche Intelligenz, Kolonialismus … es gibt so vieles. Wir haben zum Beispiel der queeren Malerei kürzlich eine ganze Ausgabe der Weltkunst gewidmet, weil uns aufgefallen ist, dass die LGBTQ-Community einiges angestoßen hat und ihre Themen nicht nur in Fotografie und Video-Kunst, sondern auch in Grafik und Malerei gerade sehr präsent sind.

Der Trend zur Figuration ist auch bei anderen, lange marginalisierten Gruppen zu beobachten. Das lässt sich im übertragenen Sinn so lesen, dass die Kunst den Menschen ein Gesicht gibt, andere Lebensrealitäten darstellt. Auch in der afrikanischen Kunst und bei vielen Kunstschaffenden mit afrikanischen Wurzeln ist die figürliche Malerei seit einigen Jahren ein großes Thema. Das hat mich letztes Jahr in der von Koyo Kouoh kuratierten Ausstellung im Kunstmuseum Basel sehr beeindruckt.

KORBINIAN KOHLER:
In der Kunstszene hat man das Kunstwerk selbst, den Künstler, den Galeristen, das Museum und den Sammler. Ist diese Kunstszene vielleicht selbst zu einer eigenen Kunstwelt geworden, dass es vielleicht eine derartige – jetzt bin ich ein bisschen böse – Nabelschau ist, dass sie sich selbst so wichtig nehmen, dass sie vergessen, um was es eigentlich geht, nämlich um das Kunstwerk?

LISA ZEITZ:
Dieses Dabeisein, ob beispielsweise bei der Art Basel oder der Biennale in Venedig, das kann sich anfühlen wie bei einem Schulausflug. Wer kommt zur Vernissage, wer ist bei welcher Party eingeladen? Für viele ist es eine Art Lebensstil, das darf man ruhig mit Humor betrachten.

Das Sammeln von Kunst und Objekten sagt viel über die Gesellschaft aus. Wenn der Preis sich immer weiter steigert, zehn Millionen, zwölf Millionen, vierzehn und gar hundert Millionen, dann sind das Dimensionen, die man als normaler Mensch nicht mehr auf die eigene Lebensrealität beziehen kann. Aber es ist aus einer soziologischen Perspektive interessant.

So freue ich mich, wenn Kunstwerke Wahnsinnspreise erzielen, weil das auch bedeutet, dass die Kunst in der Gesellschaft eine hervorgehobene Stellung einnimmt und eine Wertschätzung erhält. Ich bin schon sehr gespannt, was diesen Herbst Gustav Klimts „Porträt der Elisabeth Lederer“ aus der Sammlung von Leonard Lauder erzielt, das auf 150 Millionen Dollar geschätzt ist.

Geld ist eben eine Art der Wertschätzung. Das soll auf keinen Fall heißen, dass Geld das Maß der Dinge sein darf. Es ist aber auf jeden Fall interessant, wenn einzelne Werke so begehrt sind, dass zwei Sammlerinnen oder Sammler sich immer weiter hochschaukeln, ein bisschen wie Gladiatoren in der Arena. Jeder Mensch hat einen anderen Geschmack, und die Geschmäcker wandeln sich.

KORBINIAN KOHLER:
Ja, aber es könnte ja gerade für Kunstberater interessanter werden, dass auch die Sammler autonomer werden, weil sie mehr Kunstsachverstand in ihrem Handy haben.

LISA ZEITZ:
Gute Berater sind nicht nur deshalb gut, weil sie Kunstsachverstand haben, also Informationen, die man theoretisch mit KI auf dem Handy abfragen könnte. Da geht es auch um Netzwerke von Menschen, um das Verständnis von Dingen und um Einfühlungsvermögen.

Wer braucht einen Kunstberater? Das sind doch Leute, die gewissermaßen an die Hand genommen werden möchten – wahrscheinlich von einem anderen Menschen, nicht unbedingt von einem gut designten Programm. Aber wer weiß? Manche mögen auch mit einem digitalen Programm zufrieden sein, das auf den eigenen Kunstgeschmack ausgerichtet ist und vielversprechende Anlage-Tipps hat.

Es heißt ja auch, dass KI in manchen Fällen gar nicht so schlecht in der Psychotherapie sei.

KORBINIAN KOHLER:
Was ist für Sie persönlich gute Kunst?

LISA ZEITZ:
Das ist schwierig mit ein paar Worten zu beantworten. Gute Kunst muss mich auf die eine oder andere Art bewegen.

Lisa Zeitz ist 1970 in Heidelberg geboren und studierte Kunstgeschichte in Freiburg, Florenz und München. Sie hat als Kunstmarktkorrespondentin der Frankfurter Allgemeinen Zeitung in New York gearbeitet und ist seit 2012 Chefredakteurin des Monatsmagazins Weltkunst und der Fachpublikation Kunst und Auktionen. Ihr Newsletter erscheint jeden Freitag, und einmal im Monat spricht sie in ihrem Podcast „Was macht die Kunst?“ mit Kunstschaffenden und Museumsleuten.