Matteo Thun und Korbinian Kohler kennen und schätzen sich seit geraumer Zeit. Matteo Thun wurde unter anderem beauftragt, Wildbad Kreuth, Korbinian Kohlers aktuellstes Projekt, architektonisch neu zu gestalten. An einem Sommertag im Juni treffen sie sich in der Glyptothek in München und sinnieren über Philosophie, den Unterschied zwischen Kunst, Design und Architektur – und welche Rolle Matteo Thuns Frau für sein Schaffen hat

KORBINIAN KOHLER:  
Du hast mal den Vorschlag gemacht, als wir angefangen haben mit Wildbad Kreuth zusammenzuarbeiten, ein Meeting in der Glyptothek zu machen und nicht in einem Besprechungsraum. Warum? Was war der Gedanke dahinter?

MATTEO THUN:
Das war dein Gedanke – er stammt von dir und deinem Philosophiestudium. Ich glaube, die Glyptothek ist ein Ort der Selbstfindung. Und ich denke, in der Nähe von Sokrates, Platon und deinem Aristoteles zu sein, bringt einen weiter.

KORBINIAN KOHLER:
Ja, das stimmt; eigentlich ist das verbindende Glied zwischen uns beiden Platon. Du bist nämlich Sokratiker und ich bin Aristoteliker – und Platon quasi in der Mitte, und das verbindet uns, ganz richtig!

MATTEO THUN:
Ich möchte irgendwann so weit kommen, dass du ein Platoniker wirst.

KORBINIAN KOHLER: 
Ja, vielleicht. Vielleicht ist das das Ende vom Lied, dass wir beide Platoniker werden.

MATTEO THUN: 
Das könnte so sein.

KORBINIAN KOHLER:
Aber wenn du sagst: Geh zu deinen Wurzeln, deinem Ursprung zurück. Ich habe mich gefragt, muss man als Architekt auch handwerklich begabt sein?

MATTEO THUN: 
Das kann ich nicht sagen. Ob ich begabt bin. Aber meine Eltern haben mir nie Spielzeug geschenkt. Vor dem Hintergrund habe ich als Kleinkind Schildkröten aus Ton gemacht. Schildkröten in der offenen Hand sind schlicht und einfach ein kreisrundes Ding, an dem du fünf Extremitäten befestigst. Und das waren dann meine Schildkröten. Und mit diesen Schildkröten habe ich gespielt – zwischen drei und sechs. Mit sieben habe ich begonnen, ein Pferdchen zu machen. Pferdchen sind sehr schwierig, weil ein Pferd auf vier Beinen steht und vier Beine mit Ton zu formen, ist schwierig. Das war alles aus Keramik. Meine Eltern hatten einen Keramikbetrieb, und ich konnte quasi Ton gratis bekommen und habe mit dem Ton mein Spielzeug gebaut.

KORBINIAN KOHLER:
Hat dich der Betrieb deiner Eltern, dieser keramische Betrieb, inspiriert, Designer und Architekt zu werden?

MATTEO THUN:
Vermutlich ja. Ich glaube mehr denn je an die Qualität des Handwerks. Und ich glaube, ein guter Architekt muss die unterschiedlichen Materialien kennen, muss wissen, was kann ich mit Ton machen, was kann ich mit Stein, mit Holz, mit Lehm gestalten? Die Kenntnis der Materialien ist die Basis unseres Berufs.

KORBINIAN KOHLER:
Aber haben deine Eltern dir über das, was sie mit Keramik gemacht haben, sozusagen schon einen Designwert in die Wiege gelegt? Oder würdest du sagen Nein, das war gar nicht mein Stil, ganz im Gegenteil, da wollte ich mich abgrenzen.

MATTEO THUN:
Sie haben mir Raum für Gestaltung gelassen und mir die Möglichkeit gegeben, bei Kokoschka zu lernen. Und meinen Eltern gab der Keramikbetrieb die Möglichkeit, Geld zu verdienen.

KORBINIAN KOHLER:
Und deine Eltern? Deine Herkunft? War wahrscheinlich prägend. Aber du hast dich auch ein bisschen abgegrenzt, zum Beispiel, weil du deinen Adelstitel zurückgegeben hast, weil du das, glaube ich, sogar irgendwie unangenehm fandest.

MATTEO THUN:
Es ist mir nach wie vor unangenehm über einen Titel, den du erbst, zu sprechen. Man sollte über die Dinge sprechen können, die man im Laufe des Lebens macht und nicht über Dinge, die du in die Wiege gelegt bekommst.

KORBINIAN KOHLER:
Also war das nicht ein Akt der Abgrenzung zu deinen Eltern, sondern es war so ein generelles Verständnis über das Leben.

MATTEO THUN:
Ein Verständnis über das Leben und nicht zuletzt auch die Bescheidenheit meiner Eltern, die ich auch meinen Kindern weitergeben möchte.

KORBINIAN KOHLER:
Wann hast du eigentlich gemerkt, dass du Architekt werden willst?

MATTEO THUN:
Ich wollte Pilot werden und nicht Architekt. Meine Mutter hat mir aber empfohlen, ein Jahr Architektur zu studieren. Ich habe dann als Bauingenieur begonnen und bin Architekt geworden.

KORBINIAN KOHLER:
Warum hast du dann nicht ein Ingenieurstudium für Luft und Raumfahrttechnik absolviert, um Pilot zu werden?

MATTEO THUN:
Gute Frage. Vielleicht würde ich heute nicht dasitzen und mit dir sprechen, wenn ich wirklich Pilot geworden wäre.

KORBINIAN KOHLER: 
Weil du jetzt im Cockpit sitzen würdest oder weil du gar nicht mehr wärst?

MATTEO THUN: 
Entweder ich wäre nicht mehr, was ja die Hypothese von Ettore Sottsass war. Er hat gesagt, ich akzeptiere keine Partnerschaft mit jemandem, der am Wochenende stirbt oder sterben könnte. Entscheide dich. Willst du fliegen oder willst du Architekt werden?

KORBINIAN KOHLER:
Kannst du noch mehr über diese Partnerschaft erzählen? Es war ja, glaube ich, sozusagen deine erste berufliche Heimat.

MATTEO THUN: 
Meine erste berufliche Heimat war Emilio Vedova. Ich hatte ein Fiasko bei Oskar Kokoschka erlebt, habe dann Kokoschka verlassen und bin aus Protest zu Vedova, der damals als Maoist verrufen war, aber gleichermaßen auch mit Sicherheit der spannendste Künstler Italiens war. Ich hatte mich in der Kunst versucht, habe bemerkt, dass die Kunst nicht meine Baustelle ist, und habe dann durch Zufall in Los Angeles Ettore Sottsass kennengelernt. Und er hat mir angeboten, ihn in Mailand zu besuchen. Ich habe natürlich sofort die Chance ergriffen und bin immer noch in Mailand nach über 40 Jahren.

KORBINIAN KOHLER: 
Sottsass hat dich also geprägt und lange in deinem Leben begleitet.

MATTEO THUN: 
Er begleitet mich immer noch, weil ich nämlich auch vom kleinen zum großen Maßstab wechsle und keinen Unterschied sehe, ob ich jetzt einen Stuhl plane oder ein Haus.

KORBINIAN KOHLER: 
Ist denn genau da, frage ich mich, denn die Ver- bindung zwischen Kunst, Design und Architektur? Oder wo ist da die Verbindung? Sind die überhaupt verbunden? Wie wichtig ist Kunst als Einflussfaktor auf die Architektur oder aufs Design oder umgekehrt?

MATTEO THUN: 
Du hast es vorweggenommen: Kunst ist ein starker Einflussfaktor, hat aber nichts mit unserem Beruf zu tun. Ich bin ein Dienstleister, im kleinen wie im großen Maßstab. Ich verweigere mich, Designer zu sein und lehne das Wort Design strikt ab. Design ist eine Fiktion, sie ist entstanden mit der ersten Industrierevolution. Und die ist mit der Revolution des Digitalen auch wieder zu Grabe getragen.

KORBINIAN KOHLER: 
Und das empfindest du als negativ?

MATTEO THUN: 
Ich möchte nicht über Design sprechen, weil ich keine Ahnung habe, was das ist.

KORBINIAN KOHLER: 
Dabei bist du wahrscheinlich einer der wichtigsten Designer mindestens Italiens, wenn nicht Europas.

MATTEO THUN: 
Ich bin kein Designer, sondern ich bin ein Architekt, der auch im kleinen Maßstab versucht, Dinge zu lösen.

KORBINIAN KOHLER: 
Okay, das ist ja überhaupt interessant, weil in Deutschland ein Architekt macht einfach nur Architektur, meistens sogar dann nur Hochbau, wenn ein Architekt noch einen Innenarchitekten engagiert hat, dann ist es schon doll. Aber du machst Architektur, Interior Design, Produktgestaltung, Grafikdesign. Wie kommt es, dass ihr so ganz anders arbeitet, als wir es in Deutschland kennen?

MATTEO THUN: 
Das ist die Mailänder Schule. Das geht auf Ettore Sottsass zurück, der Zeit seines Lebens nicht unterschieden hat, ob er Fotograf, Schriftsteller, Architekt oder Gestalter im kleinen Maßstab war.

KORBINIAN KOHLER: 
Also es geht immer um Gestaltung und um Ideenentwicklung?

MATTEO THUN: 
Es geht immer darum, die maximale Einfachheit zu verteidigen und etwas so einfach wie nur möglich zu machen. Wenn beispielsweise in einem Hotel das Licht nicht passt – dann bin ich schuld und nicht der Lichtplaner. Wenn ich im Stuhl unbequem sitze, dann bin ich schuld und nicht der Stuhl. Das sage ich. In Deutschland ist das System einfach anders. Ein Architekt beschäftigt sich mit Hochbau, ein Innenarchitekt beschäftigt sich mit dem Inneren. Ein Lichtdesigner mit dem Licht. Und ein Landschaftsarchitekt macht nur Gärten und Landschaft.

KORBINIAN KOHLER: 
Du bist ein großer Fan von Sana.

MATTEO THUN: 
Sana. Sie sind mein großes Vorbild. Sana ist ein Studio, das von einer Frau und einem Mann betrieben wird. Die Frau ist tonangebend und macht sensationell gute Architektur, weil sie jedes Mal bei null beginnt. Und das ist auch unsere Theorie. Du bist als Unternehmer einmalig und deine Location ist einmalig. Und wenn ich auf das nicht eingehen kann, auf deine Einmaligkeit, dann mache ich keinen guten Job. Bei Tadao Ando, das ist eine andere Generation, ist das ganz anders. Er verarbeitet viel Beton.